گفت‌وگو با علی‌رضا پنجه‌ای، شاعر  

علی‌رضاپنجه‌ای استاد مصاحبه است؛ این را پس از پاسخ به دومین سؤال درمی‌یابیم. در این گپ‌و‌گفت ادبی، اگر چه بین مصاحبه‌گر و مصاحبه‌شونده تفاوت سلیقه بی‌داد می‌کند، اما حاضر جوابی پنجه‌ای در جایگاه خود قابل توجه است. «عشق اول» پنجمین مجموعه شعر اوست که بنا به اظهارات ناشر- در بلبشوی بازار چاپ و نشر- خوب فروش رفته و حالا بهانه و محرک این گفت‌و‌شنود شده‌است.


«عشق اول» پنجمین مجموعه شعر شما است که انگار کارکردهای شعری سیزده سال گذشته را در آن گزیده‌اید. در این سال‌ها چرا کتابی از شعرهای شما چاپ نشد؟
از قسمت دوم پرسشتان می‌آغازم! به دلیل این که وضع توزیع کتاب خیلی بد است، به خاطر ممیزی چند شعر از مجموعه‌ام و به خاطر آن که دنبال ناشر واقعی بودم- نه آن‌ها که مؤسسات انجام خدمات چاپ هستند که یعنی پول از شما چاپ از ما- در این 13 سال با سه ناشر تا مرز امضای قرارداد پیش رفتیم اما بهانه‌ای، چیزی تصمیم‌گیری را برایم مشکل کرده‌بود. آخر 13 سال جان بکنی. بعد پول هم بابتش بدهی، کتاب فروش کتابت را در ویترین نگذارد که

هیچ حتی به صورت امانی یک جلدش را قبول نکند، سرخورده نمی‌شوی!؟ تازه چند روزنامه‌ی معتبر فرهنگی که قبلاً در سال‌های ماضی با تو مصاحبه هم داشتند اصلاً بزنند زیر این که کتاب شعرت برای معرفی به دستشان رسیده است. بعد کتاب درنیامده چند نفر عزم جزم کنند که تو پوزه‌ات بزنند و … مگر آدم مریض است؟ عده‌ای دیگر هم که دوستت و از دوستدارانت هستند بابت یک کیلو تخمه 6-5 هزار تومان می‌دهند اما از تو انتظار دارند که کتاب‌های خودت را بخری و به آن‌ها هدیه دهی و این انتظار البته از سوی دوستان نزدیک که طبیعی است از سوی آشنایان هم چنین انتظاری معمول شده است. در حالی که اگر هر دوست و آشنایی 5 تا 10 جلد کتابت را بخرد و به سایرین به مناسبت عید، دید و بازدید، تولد و … هدیه کند فکر می‌کنم لااقل نیمی از بی‌عرضه‌گی وزارت ارشاد


 تهیه‌ی یک مرکز توزیع قوی در عرض این 27 سال حل می‌شود. از سوی دیگر «عشق اول» ششمین کتاب من بوده یعنی من یک کتاب هم به عنوان گزینه شعر گیلان داشتم که البته اسم اصلی‌اش برشی از شعر گیلان بوده که شرح حال 54 شاعر نوپرداز گیلانی در آن آمده است و نمونه شعرهای دهه‌ی شصت آن‌ها، که فکر می‌کنم از محتویات آن علاقه‌مندان به شعر و خود شما آگاه باشید. برای آدمی مثل من هم تن دادن به یک سری گزیرهای ناگزیر مؤسسات ارایه‌ی خدمات چاپ و نشر چندان مطلوب نمی‌توانست باشد، لابد حق می‌دهید. از سوی دیگر بیش از 90 درصد این شعرها پیش‌تر در نشریاتی با 350 برابر تیراژ این کتاب چاپ شده‌بود. می‌خواهم بگویم ما دو دهه است در بحران فرهنگی ادبیات خاصه شعری و کتاب‌خوانی به سر می‌بریم. در این جور مواقع بهتر است شاعرانی چون من هر ده سال به ده سال کارهای چاپ شده‌‌شان در نشریات را تدوین و در هیأت کتاب ارایه دهند. یعنی مقرون به صرفه‌تر است و صد البته آبرومندانه‌تر! در ضمن باید عرض کنم بسیاری از مفاد پاسخ من به پرسش اول شما درباره‌ی من صدقه نمی‌کرد. یعنی خوشبختانه بعد از 5/2 ماه تمام تیراژ کتاب عشق اول وفق پیش‌بینی ناشر به پایان رسیده و ناشر تنها صد جلد از آن را برای نمایشگاه کتاب گذاشته است. من همه‌ی شعرهای سزاوار تدوین را در اختیار ناشر گذاشتم تا او به سلیقه‌ی خودش کتاب اول را مدون کند.
او از هر سالی چند نمونه شعر در این مجموعه گردهم آورد تا خواننده گزیده‌ای از 13 سال تجربیات پنجه‌ای را در یک کتاب 109 صفحه‌ای داشته باشد؛ البته شاید اگر شما بودید و با خود من که حضور حرفه‌ای در عرضه و تقاضای کتاب نداریم (یعنی بخش بازرگانی آن) کتاب اول را طوری در می‌آوردیم که با ذایقه‌ی حرفه‌ای‌های شعر بیش‌تر جور درمی‌آمد تا مخاطبان عام‌تر شعر؛ علی‌ایحال شاید نتیجه الان ورشکستگی ناشر بود و کار به چاپ کتاب دوم از مجموعه 13 سال شعرهای پنجه‌ای کشانیده نمی‌شد.
 

فکر نمی‌کنید که خواننده‌ی شعر امروز‌، لزوماً باید به برخی مؤلفه‌های حرفه‌ای تجهیز شده و پل ارتباطی مدنظر شما را در زمینه‌هایی جدای از متن‌های شعری پشت سر بگذارد؟
شما فکر می‌کنید خوانندگان مدنظرتان – باویژگی‌هایی که برشمردید- چند نفر هستند؟ که بعضاً تیراژ آثار هم‌اندیشان چنین تفکری از 50 نسخه هم فراتر نمی‌رود.
من نمی‌دانم این تخم لق را چه کسی به دهان معدودی نو آمده در عرصه‌ی شعر گذاشته که شعر در عرض 13 سال کهنه می‌شود. نه خیر این طورها هم نیست که برخی گفته‌اند، اگر ذایقه‌ای استاتیک امروز شما مخاطب شعر سال

69 من نیست لااقل ذایقه‌ی آگاهی تاریخی شعر شما که می‌تواند با این قسمت از شعر من کنار بیابد. یعنی درست است که شعر سال 69 من الان در قالب کتاب تدوین شده اما در زمان خودش در نشریات سراسری و البته مطرح و وزین و تأثیرگذار چاپ شده، لااقل پنجه‌ای سال 69 را با هم طرازهایش که حداقل 20 سال از روند استاتیک و زیبایی و زیبایی‌شناسی شعری عقب بودند می‌توانید مقایسه کنید، مشکل جوانان شاعر این است که از هر کتاب شعر انتظار دارند که به عنوان منبع الهام آن‌ها عمل کند و ظرایف‌ فزاینده‌ی زبانی و استتیک آن را در لایه‌های آن به مداقه نشینند در حالی که شعری ماننده «کنسرو ابر» که شما امروز در این مجموعه می‌خوانید در زمان خودش کلی داد مترجعان شعری ولایت را درآورده و درباره‌اش چندین و چند فحش نامه در کشکول‌های خود نوشته‌اند، به آن


من نمی‌دانم این تخم لق را چه کسی به دهان
 معدودی نو آمده در عرصه‌ی شعر گذاشته
 که شعر در عرض 13 سال کهنه می‌شود

دسته از دوستان پیشنهاد می‌کنم که این طوری با مجموعه‌ای برخورد نداشته باشند که در عرصه‌ی نقد باید مجموعه‌ای این چنینی را فصل‌بندی کرد با این توجه که شما باید جایی هم برای آگاهی‌تان از مجموعه‌ی در راه «پیامبر کوچک» که چه بسا به دغدغه‌های شما بیشترینه‌ی پاسخ را خواهد داشت باقی بگذارید مجموعه‌هایی مانند عشق اول و نوع تدوین آن از سوی ناشر محترم نقش پلی را بازی می‌‌کنند که باید مخاطبان خرد و کلان را از خود گذر دهند و شما در این میان به جستجوی طناب بر روی این پل هستند که تنها دغدغه‌های هنرمندانه‌ای صنف طناب‌باز حرفه‌ای را پاسخ گوید. شاید و چه بسا یقیناً دغدغه‌ی ناشر انتشار کتابی بوده که هر فصلی از آن می‌تواند با یک تقسیم‌بندی سلیقه‌ای از سوی شما و هر خواننده‌ی دیگری به تعداد خوانندگان شعر بیافزاید و شعرهای آوانگارد آن هم از نوع شعر پیشرو بوده و نه فراتر از پیشرو یا اولتراآوانگاردیسم. در ضمن باید بیافزایم اگر مجموعه شعر یک شاعر را مجموعه‌ی جواهرات او بیانگاریم یقیناً می‌دانید که سنجش عیار طلا با عیار برلیانت، یاقوت، و … متفاوت است؛ به دیگر سخن هر شعری برای خود سنجش خاص خود را می‌طلبد، به عنوان نمونه شعری که بیشترینه‌ی عناصر بهره برده شده در آن در حوزه‌ی تخیل است را نمی‌توان با شعری زبان محور سنجید یا یک شعر سوررئالیستی را با یک شعر سمبلیک.
مجموعه‌های دیگری از شما در دست انتشار است که از دغدغه‌هایی متفاوت در این آثار خبر داده می‌شود از کیفیت این تفاوت بگویید.
در مجموعه‌ی «پیامبر کوچک» و «شب هیچ وقت نمی‌خوابد» شعرهای زبان محور و همان «شعر توگراف»ها (شعر نگاره‌ای) که درباره‌اش منشوری در هنر و اندیشه‌ی زنده یاد محمدتقی صالح‌پور نوشته بودم، بیشتر خواهید خواند، هر چند ناشر محترم سهمی هم برای ذایقه‌های گونه‌گون مانند مجموعه‌ی عشق اول قایل شده است. بنده در انتخاب شعرهای هر سه مجموعه فقط با ناشر نقش مشاوره داشته‌ام. چون دنیای بازرگانی تجربه و تخصص خود را می‌طلبد و چه بسا اگر اهل قلم، آفرینه‌هایشان را بدون دخالت در تدوین در اختیار ایشان بگذارند و فقط نقش مشاوره‌ای برای خود قایل شوند نتیجه‌ی حاصله مطلوب‌تر خواهد بود. البته به شرط آن که ناشر هم از کارشناسان وارد به کار برخوردار باشد یا لااقل خود اهل بخیه باشد.


ادبیات مانند سایر حوزه‌های علوم انسانی-همان‌طور که زندگی- مدام در حال پوست‌اندازی است. تحولات شعر فارسی در نیمه‌ی دهه‌ی هشتاد براساس چه شاخص‌هایی استوار می‌دانید؟
من فکر می‌کنم همان گونه که دنیای ادبیات داستانی امروز جهان دارد نوعی رئالیسم نوبنیاد را تجربه می‌کند که البته هنوز در سرزمین ما جز معدودی در این مهم درنگ نکرده‌اند و هنوز دستخوش به آوانگاردیسم چند دهه قبل و البته مستعمل غرب هستند، شعر ما نیز می‌تواند خود را پوپولاریزه کنند و یا شرایطی پدید آورند که بین فرهنگ استاتیک ایشان و مخاطب، حد تعادلی-که نه سیخ بسوزه نه کباب-ایجاد شود. برای من نمونه کارهایی مانند تجربیات نجدی و برخی آثار دانش آراسته و احمد محمود نمونه‌های موفقی هستند، وگرنه تن دادن به اشرافیت قلم همواره به جز سرخوردگی عاید دیگری برای ما دربرنخواهد داشت. نبود نقد غیرسفارشی را هم باید از نکات مهم آسیب‌شناسی عدم به روز بودن ادبیات ما دانست. آن هم در عصر اینترنت و وبلاگ‌نویسی؛ البته لازم است بدانیم که مقوله‌ی شعر همواره توده‌گستر بوده و شعر کالاهای فرهنگی درباریان و اشراف، و در قدیم عوام‌الناس از آن بی‌ بهره بودند تا اینکه در انقلاب مشروطیت شعر از دربار راهی کوچه و بازار می‌شود و مخاطب عام می‌یابد، حالا البته الحمدلله که بساط دربار برچیده شده و اهل بازار و آقازاده‌ها هم که اهل هر چه باشند اهل شعر نیستند، اما اشرافی‌گرایی در شعر از طبقه‌ی اجتماعی جای خود را به طبقه‌ی فکری تغییر داده و عده‌ای مانند درباریان چنین می‌پندارند که عوام‌الناس را چه غلط کاری به التذاذ از شعر و شعرهایی می‌سرایند که تنها هم محفلی‌های کمتر از انگشتان دست برایش هورا بکشند. و اگر حتی بنده‌ی مدعی نو اندیشی با آن رابطه نگیرم متهم به ارتجاع می‌شوم. من البته به هیچ وجه با آثار آوانگارد مخالف نیستم که کارنامه‌ی من حکایت از صحت گفتارم دارد و اگر هم


شعر ما نیز می‌تواند خود را پوپولاریزه کنند و یا شرایطی پدید آورند که بین فرهنگ استاتیک
 ایشان و مخاطب، حد تعادلی-که نه سیخ
بسوزه نه کباب-ایجاد شود

 پیشنهاد تازه‌ای در شعر مطرح کرده‌ام همواره جانب اعتدال را در آن رعایت کرده‌ام و کمتر کسی پیدا می‌شود که بگوید از آن سردرنیاوردم. ولی یقیناً کسانی که یافت خواهند شد که بگویند خوشم نیامده یا فکر می‌کنم بی‌راهه می‌رود مثلاً بسیار یافت می‌شوند که بگویند شعر بر اساس زبان استوار است و جای تصویر فیزیکی به جای کلمه نیست، این به جای خود قابل بررسی‌ا‌ست اما اگر گفته شود چیزی سر درنیاوردم یعنی نه فهمیدم، نه حس کردم و نه ارتباط گرفتم اینجاست که باید اول به مخاطب نگاه کنی که در چه طیفی از آگاهان به مسایل شعری، ادبی و هنری‌ست و بعد کلاهت را قاضی کنی که این دیگر یقنعلی بقال نیست پس یک جای کار من عیب دارد، رسیدن به این دانستگی‌ گاهی رهایی از «دانستگی» را طلب می‌کند که لابد یکی از این دانستگی‌ها می‌لنگد و انسانی پیروز است که در ابتدا دانش و آگاهی خود را به زیر سؤال برد. باید بگویم بقای شعر ما در گرو ناگزیری رابطه است، نوآمدگان عرصه‌ی شعر بهتر است مطالعات فعلی خود را معطل کنند و براساس یک مطالعه‌ی سیستماتیک به تاریخ و جامعه‌شناسی هنر و ادبیات بپردازند و مطالعه‌ی فلسفی را در دستور کار بعدی خود بگذارند چون عدم رعایت مطالعه‌ی سیستماتیک از آسیب‌های مهم بحران مخاطب در شعر امروز به شمار می‌رود.


زبان پیشگام دگرگونی، انقلاب و منشأی جریان‌های بدیع ادبی-هنری است. با این پیش فرض بسیاری از تعاریف گذشته، مثل تعاریف تثبیت شده‌ای که از شعر و خواننده‌ی شعر وجود داشته، دستخوش دگردیسی می‌شود. آیا این دگردیسی از نظر شما وجود خارجی ندارد؟‌ آیا معتقدید که شعر لزوماً باید مورد توجه همه‌ی اقشار خواننده واقع شود؟
زبان محمل است؛ اصل اندیشه‌ی آدمی است، بیان این اندیشه که می‌‌‌تواند در حوزه‌ی تخیل، تصویر، احساس و عاطفه به کار گرفته شود، به محک زبان بازیافت می‌شود. به دیگر سخن، منشای قطعیت زبان اندیشه‌ی قاطع است. زبان خیال،‌ زبان تصویر، زبان احساس و زبان عاطفه، جملگی عناصر تشکیل دهنده‌ی یک ژانر شعری می‌توانند باشند. از سویی زبان مجموعه‌ای از نشانه‌هاست که می‌تواند با بهره‌وری از میزان قطعیت یا عدم قطعیت مقطوع و مبتلا به آن، قاطع را به جاودانگی هدایت کند. هم از این رو نسبت شعر موفق شعر متناسب است و نسبیت را هیچ منسوب قاطعی نیست. وگرنه ناسب قانون نسبیت را به جا نیاورده است. همان گونه که شعر و آفرینه‌ای از آن دست نیازمند عدم قطعیت است، پیش فرض شما برای دگردیسی تعاریف قبلی برای شعر اصالتاً نمی‌باید قطعیتی صادر می‌کرد که عدم قطعیت نه تنها نیازمند طرح در آفرینه‌ است، که باید در اندیشه‌ی آ‏فرینشگر و منتقد آفرینه نیز جایگاه خود را محفوظ بدارد. مقوله‌ی دگردیسی در شعر امروز هم آن قدر ذهن آفرینشگران را اشغال کرده که جملگی از اصالت آ‏فرینه غافل مانده‌اند و همه حتی نوآمدگان می‌خواهند یک شبه بشوند نیما و از لیدری شعر هم مرتبتی کمتر نمی‌پذیرند. حال اگر هر شاعری قایم به ذات محصول زندگی و مطالعات خود را به کار شعر بگیرد و از ادا اطوارهای مد روز دوری گزیند، مطمئناً مصداق این بیت کلام حضرت مولانا جلال‌الدین بلخی خواهیم شد که: هر کسی کو دور ماند از اصل خویش / باز جوید روزگار وصل خویش.
 

اگر اصل اندیشه‌ی آدمی باشد، زبان به دست‌افزاری در موازات تخیل، احساس، عاطفه و … تبدیل می‌شود و غایت کارکردش منحصر به بیان‌گری. آیا نمی‌پذیرید که هر اندیشه‌ی به ثبت رسیده، در ذات خود دچار قطعیت است و مانع از پدیدایی واقعیت‌های جدید؟
خیر؛ چون در غیر این صورت، تنوع اندیشه و ژانر پدید نمی‌آمد.
 

به نظر من اگر بپنداریم که همه می‌خواهند نیما شوند، همه چیز را در فرآیندی خطی پنداشته‌ایم. به هر حال به نتیجه نرسیدن در چنین بحث‌هایی طبیعت این بحث‌هااست. دیگر این که فرآیند تجربه در متن‌های شعری زبانی با روند تولید همزمان شده است و به نظر نمی‌توانیم پیش فرضی متعارض با این نکته داشته باشیم. نظر شما چیست؟
پیش فرض‌های چنین تفکری، بیشتر درگیر ترجمه‌های الکن مبانی نظری هنر و ادبیات است. در هر حال ما از یک الگو و نه خرد مطلق صحبت می‌کنیم. این که او (نیما) واضع سبکی جدید بوده و همه می‌خواهند معلم و پدید آورنده‌ی سبک نویی باشند. من فکر می‌کنم این مسأله‌ ما را از متن ادبیات به در می‌کند و به حاشیه‌ی ادبیات می‌افکند؛ آفتی که متأسفانه سال‌هاست نوآمدگان عزیز ما سهواً دچار آن شده‌اند. در پایان باید بگویم که ما معتقد به دیالکتیک هستیم و دیالکتیک، خرد را مطلق نمی‌پندارد و نیز در تنوع اندیشه به پوپولاریسم نظر دارد.